גדולה

היכנסו לעמוד הפייסבוק "הבלוג של מתן גילור", לחצו על like וקבלו עדכון על כל פרסום חדש. אפשר גם בטוויטר https://twitter.com/matangilorblog.

או פשוט הירשמו בפינה השמאלית עליונה וקבלו עדכונים הישר לתיבת הדואר האלקטרוני.

***

למרות שאין לדיונים כאלה שום משמעות פרקטית, נחמד לפעמים להפוך בהם, ולכן, לפני מספר ימים, פתחתי דיון ברשת החברתית 'פייסבוק' לגבי מקומו ההיסטורי של סטפן קרי בין הרכזים, במקרה בו יסיים גם את העונה הנוכחית עם תואר ה-MVP ואליפות של גולדן סטייט לוחמים: האם נכנס לחמישייה? היכן עומד ביחס לסטיב נאש? ג'ייסון קיד? אייזיאה תומאס? ג'ון סטוקטון?

באחת התגובות השיב חבר (לא מצאתי ציטוט מדויק) "מה צריך לקרות כדי שיהיה דיון על מקומו לעומת מייקל ג'ורדן?"

[במאמר מוסגר, יצוין שהכוונה בדיון הינה, לכל הפחות, תשובה שתטרח להסביר למה ג'ורדן גדול יותר, ולא פשוט תסיים אותו ב"נו באמת" או "פחחחחחח".]

האינסטינקט הראשוני שלי היה לפטור עצמי ממחשבה מעמיקה ופשוט לכתוב שזה הרבה יותר מדי מוקדם כדי לחשוב על זה.

במחשבה שניה, הגעתי למסקנה שאענה לאתגר ברצינות ואכתוב, באופן מקיף, מה באמת צריך לקרות, כדי שדיון שכזה יהפך ללגיטימי בעיני.

[אזהרה – צפויה חפירה! כל מי שמעוניין רק בשורה התחתונה, קרי סיכום התשובה, מוזמן לגשת לחלק האחרון של הטור (חפשו את השורה המודגשת שתסמן לכם לשוב ולקרוא).]

הערת מנע נידנוק: כל הכתוב בטור זה (כמו ברוב הטורים שלי), הוא על דעתי בלבד, לפי תפיסת העולם שלי, וזאת זולת נתונים עובדתיים, מספריים ברובם.

*   *   *

בבואנו לבחון גדולה של שחקן, אנו נדרשים לתת את הדעת על שני רכיבים:

  1. הרכיב האישי – להלן עיקריו:
  • בכמה תארים אישיים זכה (רוקי השנה, MVP, שחקן ההגנה וכיו"ב).
  • לכמה חמישיות נבחר (חמישיית העונה, חמישיית ההגנה השניה וכולי).
  • סטטיסטיקות אישיות (סך כמות נקודות, ממוצע כדורים חוזרים למשחק, Defensive Win Shares ועוד).
  • מיקום ברשימות שיאים (שלישי בכמות TD לעונה, הכי הרבה גגות מעל גיל 35 וכיו"ב).
  • השפעה על האופן בו משוחק המשחק וחוקיו.
  • השפעה על הפופולריות של המשחק.
  • מידת הפופולריות של השחקן (לרבות בחירות למשחק האולסטאר).
  • ההתאמות שהיריבים נדרשים לבצע בשבילו.
  • אישיות (לרבות התנהגות, פעילות קהילתית ועוד).
  • כמה נהנים ממנו / טורחים לצפות בו (ולא על רקע אהדת הקבוצה בה משחק).
  • מראה עיניים.

 

  1. הרכיב הקבוצתי – להלן עיקריו:
  • מספר תארים קבוצתיים (אליפויות).
  • מספר הישגים קבוצתיים אחרים (גמרים, פלייאוף, מיקום בעונה, מאזן, אחוזי הצלחה וכולי).
  • שינוי בתוצאות הקבוצה איתו/בלעדיו.
  • תרומה לקבוצה (הן בפן המקצועי והן בפן החברתי).
  • השפעה על שאר השחקנים (בבחינת יכולותיהם המקצועיות).
  • מנהיגות.
  • השפעה על הפופולריות של הקבוצה והאופן בו נתפסת בקונצנזוס.
  • היכולת למשוך שחקנים אחרים לקבוצה.
  • כמה נהנים מהקבוצה בה משחק / טורחים לצפות בה (ולא על רקע אהדה).
  • מראה עיניים.

*

בואו נניח שכולנו משתמשים בקריטריונים אלה ואולי בעוד כמה לא אקוטיים במיוחד. למותר לציין שכל אחד, לפי השקפת עולמו, וכן לפי הנקודה אותה מנסה להוכיח, נותן משקל שונה לכל אחד מהקריטריונים לעיל, ואולי אף מתעלם מחלקם, אך כמובן לא מהעיקריים שבהם.

מי שמצפה פה למעין נוסחת קסם מספרית שתיתן פתרון חד-חד ערכי לאופן קביעת הגדולה – צר לי לאכזבו – זה לא עומד לקרות. מה שאני כן מתכוון לעשות הוא להמציא מבחן סף לקביעה ראשונית שמונעת נבירה בקריירות שלמות לצורך הכרעה. רוצה לומר שעל ידי שימוש בכלל פשוט נוכל לדעת האם יש עילה לפתיחת דיון על מיקומם של שני שחקנים בגדולי כל הזמנים אם לאו.

שימו לב שאני מדבר אך ורק על גדולי כל הזמנים והמבחן הזה אינו תקף במקרים אחרים.

מבלי יותר מדי ברברת וקשקשת נוספת, בואו נציג את המבחן.

המבחן הזה די פשוט – על מנת שנוכל לקרוא תיגר על גדולתו של שחקן באמצעות שחקן אחר אנו צריכים שהאחרון יעמוד באחד מהקריטריונים להלן:

  1. יש לו כמות אליפויות ותארי MVP (של העונה הסדירה) שעולים, כל אחד בנפרד, על רוב כמות האליפויות ותארי ה-MVP של השחקן עליו נרצה לקרוא תיגר.
  2. יש לו לא פחות אליפויות או תארי MVP מאשר של השחקן עליו נרצה לקרוא תיגר.

הווה אומר שאם לשחקן א' יש פי 2 או יותר אליפויות משחקן ב' ויותר תארי MVP או פי 2 או יותר תארי MVP משחק ב' ויותר אליפויות הוא יותר גדול ממנו ואין טעם להמשיך בדיון.

*

בואו נשים בצד את הסבר המבחן ונסביר מדוע אלה הם הקריטריונים שנבחרו.

האליפות, ללא כל צל של ספק, היא ההישג הקבוצתי החשוב והגדול ביותר.

תואר ה-MVP של העונה הרגילה הוא ההישג האישי הגדול ביותר.

לפיכך, אלה הם הקריטריונים הנבחנים כדי לעבור את הסף.

יאמר פלוני: "מזה זה? הרי ייתכן ששחקן אחד הגיע ל-15 גמרים, השיג כל שנה 70 ניצחונות, וכן העמיד ממוצעים מרשימים. מדוע הוא נחות משחקן שהשיג רק את קריטריון הסף?"

על זה אני משיב בשני אופנים:

  • כדי להימנע ממקרים כאלה הקריטריון המינימלי ניצב על שלושה תארי אליפות ותואר MVP אחד או שלושה תארי MVP ותואר אליפות אחד לכל הפחות.
  • נניח לרגע שאתה משתתף בתחרות שתיה בה כל אחד צריך לרכוש כמה שיותר בקבוקי וודקה ולסיימם. ונניח לרגע שגם יש לך כושר שתיה בלתי נגמר וכן מזוודה מלאה במזומנים, באמצעותה אתה יכול לקנות את כל הבקבוקים שנמצאים במועדון ויותר. אך אבוי, לא עברת סלקציה ואתה כלל לא נכנס למועדון. זה לא מעניין שיש לך את יכולת השתיה ואת הכסף, כיוון שאתה כלל אינך מתחרה, משום שלא עברת את מבחן הכניסה. בדיוק באופן הזה, אתה יכול להיות השחקן המושלם, אבל אם לא עברת את מבחן הכניסה שלי, אתה לא משתתף בתחרות.

*

עוד דבר שכדאי לציין לגבי חלק האליפויות במבחן הוא שהוא תקף אך ורק על שחקנים שהיו כוכבים בקבוצתם. לאו דווקא השחקן המרכזי ביותר, אבל גורם מאד משמעותי. אז נכון שקובי בראיינט לא היה הכוכב של הלייקרס באליפות בעונת 2001/2002, אבל בהחלט היה כוכב בקבוצה. לעומת זאת, רוברט הורי אמנם היה שחקן חשוב באליפויות שלו בלייקרס ובספרס, אבל לא היה כוכב, ולכן המבחן לא רלוונטי לגביו, כיוון שברור לכל שאינו נמנע על גדולי השחקנים בכל הזמנים.

*

בואו נחזור להסבר וניתן קצת דוגמאות מספריות.

אם ישנו שחקן שזכה ב-9 אליפויות וב-6 תארי MVP, מי יוכל לקרוא עליו תיגר?

  • שחקן שזכה בלפחות 9 אליפויות.
  • שחקן שזכה בלפחות 6 תארי MVP.
  • שחקן שזכה בלפחות 5 אליפויות ולפחות ב-4 תארי MVP.

עוד דוגמה להמחשה – הפעם השחקן זכה ב-5 אליפויות ו-5 תארי MVP, מי יכנס לדיון:

  • שחקן שזכה בלפחות 5 אליפויות.
  • שחקן שזכה בלפחות 5 תארי MVP.
  • שחקן שזכה בלפחות 3 אליפויות (מעל 50%) ולפחות 3 תארי MVP.

שימו לב שאין כאן כל הכרעה, אלא רק תנאים לפתיחת דיון. מהרגע בו נפתח הדיון הכל תקף. כמות הגמרים וכמות הנקודות למשחק והחולצות שנמכרו וכמה פעמים בשבוע מוריד את הזבל בבית וכל קריטריון נוסף שתבחרו, באמצעותו ניתן להגיע לכל מסקנה. משמע ששחקן עם 3 אליפויות ו-3 תארי MVP יוכל להיות גדול משחק שמחזיק ב-5 בכל אחת מהקטגוריות, אבל שחקן עם אליפות בודדת ו-MVP בודד לא יוכל לקרוא תיגר על שחקן עם 2 אליפויות ו-3 תארי MVP.

חשוב לי להבהיר את הנקודה – זה ששחקן עומד בתנאים להשוואה עם שחקן X לא הופך אותו ליותר גדול משחקן שלא עומד באותם התנאים, אלא רק אומר שהוא לא כשיר להשוואה. אין לדבר שום השפעה על ההשוואה בין השחקן שכן כשיר להשוואה עם שחקן X לבין השחקן שלאו.

*

ייגשו להם כל העכברושים ותגשנה להן כל החולדות, ישבו וישקדו יומם וליל, ויוכיחו שהנה שחקן X (נניח 3 תארי אליפות ו-3 תארי MVP) גדול משחקן Y (נניח 5 ו-5 – כלומר נפתח דיון והוכרע לטובת שחקן X) ושחקן Y (כאמור, 5 ו-5) גדול משחקן Z (נניח 7 ו-7). כיצד ייתכן ששחקן X לא עומד בתנאי הדיון לקרוא תיגר על גדולתו של שחקן Z? הלוא אם שחקן X > שחקן Y ובו בזמן שחקן Y > שחקן Z, אזי ששחקן X > שחקן Z. יש חוקים בלוגיקה שפשוט אי אפשר לכופף, אפילו אם מענים אותם ממש חזק.

כמו רוב רובם של החוקים בספר החוקים גם כאן תיתכנה פינות קיצוניות וכמעט לא רלוונטיות. בגלל אותן פינות, שעד שלא יוכח לי אחרת אני כופר בקיומן, לא אפסול את השיטה.

כמו כן, כמובן שיש הבדל ניכר בין התקופות, אך, מבחינתי, שחקן יכול להיבחן אך ורק בתקופה בה שיחק ובקבוצות בהן שיחק. האם זה יכול להיות חלק מהדיון העתידי במקרה שיהיה כזה? כמובן שכן. ברם, האם זה משפיע על המבחן לפתיחת ההשוואה? לא ולא.

*

בואו נתחיל להתמקד חזרה בעניין לשמו התכנסנו – קריאת תיגר על גדולתו של מייקל ג'ורדן במקום הראשון. אז שוב אני מדגיש, שמדובר על פתיחת דיון, ולא על הכרעה סופית.

בואו נבחן ראשית את השחקנים הגדולים ביותר בקרב הפעילים (טים דאנקן, קובי בראיינט ולברון ג'יימס) ונראה האם עומדים במבחן או האם יש להם סיכוי סביר לעמוד בו.

למייקל ג'ורדן יש באמתחתו 6 אליפויות NBA ו-5 תארי MVP של העונה הרגילה. הווה אומר שכדי לפתוח דיון יש צורך בשחקנים שיש להם 6 אליפויות לפחות או 5 תארי MVP לפחות או 4 אליפויות + 3 תארי MVP לפחות.

שם מספר אליפויות מספר תארי MVP
טים דאנקן 5 2
קובי בראיינט 5 1
לברון ג'יימס 2 4

הכי קל יהיה לפסול את קובי בראיינט שלא סביר שיזכה באליפות או בתואר ה-MVP.

גם ללברון ג'יימס אין סיכוי גדול שכן הוא כבר נמצא בדרך למטה והסיכוי שלו לתואר MVP נוסף או 2 אליפויות לא גבוה, בלשון המעטה.

טים דאנקן – גם הוא כנראה לא ישיג תואר MVP, אך לו דווקא יש סיכוי לא רע בכלל להשיג את האליפות שתאפשר את קיום ההשוואה. (נכון, כולנו כרגע מאד מתלהבים מגולדן סטייט בחודש נובמבר, רק צריך לזכור שסן אנטוניו ידרשו להוכיח עליונות, ככל הנראה, רק בחודש מאי. דיה לצרה בשעתה.) אז ברור (לי באופן אישי) שג'ורדן יהיה גדול מדאנקן גם אם לדאנקן תהיה אליפות נוספת, אבל אני בהחלט אהיה נכון יותר להשקיע בכך יותר מחשבה ובחינה של הדברים, מאשר אני נכון לעשות בעת הזו.

*

עכשיו בואו נגיע אל העיקר ונדבר על סטפן קרי.

כדי לעמוד בתנאים, קרי יצטרך להשיג אחד מהבאים:

  1. 5 אליפויות נוספות.
  2. 4 תארי MVP נוספים.
  3. 3 אליפויות נוספות ו-2 תארי MVP נוספים.

גולדן סטייט קבוצה חזקה, צעירה ובנויה טוב, ובהינתן הגידול בתקרת השכר לא הייתי פוסל את האפשרות שתזכה בעוד אליפות או שתיים בעת הקרובה ועוד אחת, לפחות, מאוחר יותר. ב-5 אליפויות נוספות, בתקופתו של קרי, היא לא תזכה. הליגה היום יותר מדי תחרותית ורווית כישרון בשביל זה.

גם ב-4 תארי MVP נוספים קרי לא יזכה.

פה כבר מתחיל להסתבך הסיפור. קרי זכה בתואר האישי בשלב די מאוחר בקריירה, בו, למרות שזהו תחילתו של השיא של השחקן, המספרים האישיים, יחם עם היכולות הפיזיות, כבר מתחילים לרדת.

זאת ועוד, כיום הרבה יותר קשה לזכות בתואר האישי מאשר בעבר. צריך לגלות דומיננטיות התקפית והגנתית לאורך כל העונה. זה דורש מאמץ פיזי עצום שקשה יותר לעשותו משנה לשנה, ככל שעולים בגיל. לזאת צריך להוסיף את האינטנסיביות של המשחק שרק עולה ואת ריבוי הפציעות בעקבותיה. בשנים הקרובות קרי עתיד להתמודד עם שחקנים אתלטיים ממנו וצעירים ממנו שיהיה לו קשה לשחק באינטנסיביות דומה לשלהם. מה גם שלו יהיה יותר קשה להשיג מספרים בכל מיני קטגוריות מספריות והוא יותר מדי תלוי בקליעה שלו. לא לחינם מדובר על שחקן שנמצא עונה וקצת "בלבד" בטופ של הליגה.

לעניות דעתי, קל יותר לזכות ב-MVP השני מאשר בראשון. בואו נניח לרגע שנוריס קול היה משיג את המספרים אותם משיג קרי – האם רבים היו מנבאים לו זכייה בתואר ה-MVP? מסופקתני. סביר יותר להניח שעד שבכלל היינו שמים אליו לב ומתחילים לעקוב אחריו חלק מהאפקט היה נעלם. כמו כן, היינו חוזים התדרדרות ברמה וערים יותר לכל מקרה בו הנבואה היתה מגשימה את עצמה. אצל קרי אנחנו כבר רגילים לתת דגש על הדברים הטובים ופחות על הרעים.

אולם כל זה נכון רק עד התואר השני. בתואר השלישי כבר הרבה יותר קשה לזכות ובטח שבתארים נוספים. בפסגה, יש המון שרוצים להצטרף להצלחה, אבל לא פחות שרוצים לדחוף במורד (ע"ע ג'ורדן, אייר; וג'יימס, קינג). פתאום "הוא כבר זכה מספיק והגיע הזמן לתת גם לאחרים." פתאום כל פיפס שלו מקבל הדים הרבה יותר גדולים בתקשורת ומבליטים כל דבר שלילי. והתופעה הולכת ומתגברת עם ההתקדמות הטכנולוגית בשלל אמצעי המדיה. כן, אפילו אם יש לך פני תינוק ואמא שעונה לראשי תיבות של פרי המסייע בוויסות פעילות מעיים. כדי לזכות בתואר השלישי, אתה צריך להראות משהו חדש. להיות טוב יותר בצורה משמעותית. לשלוט בליגה בצורה כזו בה לא יהיה לאיש ספק שאתה הראוי לתואר.

האם מייקל ג'ורדן היה השחקן הטוב ביותר במשך העונה הסדירה בשש העונות הן זכה באליפות? לדעתי, חד משמעית כן! אם היה לו תואר בודד בכל אחת מאלה, מיידית היה מקבל תואר נוסף. אבל חיפשו מתחת לבלטות כדי לתת לאחרים. זה לא שאחרים לא היו ראויים, אבל ג'ורדן היה ה-MVP, בה' הידיעה ו-M המצטין.

*   *   *

[אם דילגתם וחיפשתם רק את התשובה הסופית, ברוכים השבים – אתם מוזמנים להצטרף אל מטיבי הלכת ולחזור לקרוא מכאן.]

לסיכום, אני מזכיר לכם את השאלה: "מה צריך לקרות כדי שיהיה דיון על מקומו של סטפן קרי לעומת מייקל ג'ורדן?"

התשובה פשוטה מאד: מבחינתי, ולאור הדוקטרינה שהוצגה לעיל, לצורך קיום השוואה, הוא יצטרך לזכות ב-3 אליפויות נוספות ו-2 תארי MVP נוספים.

הימור: בעוד שאת הראשון אני מאמין שהוא יוכל להשיג, למרות שהימרתי ואני עדיין מהמר עליו כזוכה ה-MVP לעונה הנוכחית, אני לא רואה את קרי זוכה בתואר MVP נוסף.

לפיכך, לא זו בלבד שקרי לעולם לא יהיה יותר גדול ממייקל ג'ורדן, אלא שהניחוש שלי שהוא כלל לא יגיע לדרגה בה נדרשת השוואה.

***

לסיום, מי שטרם נחשף לזה, צמד שכולל בחור שהיה איתי במילואים עשו קאבר מאד חביב לשיר 'מתוק כשמרלי' בגרסת ספורט.
https://www.youtube.com/embed/-61wKaCFY2s">

14 מחשבות על “גדולה

  1. רק לחשוב כמה מסוגלים לעמוד מול ביל ראסל 🙂
    אני לא רואה כרגע אף אחד פרט לג'ורדן. עכשיו השאלה אם היה זוכה באליפות אחת פחות וב-MVP אחד פחות היה אפשר לסגור את הבסטה כי לא היה ולו אחד שעומד מקריטריונים. בודד בצמרת…
    האמת שיש אחד, קארים אבדול ג'אבר, אבל אחד מה-MVP ואחת האליפויות היו כלו אלסינדור אז זה בעייתי 😉
    מזל, עכשיו יש תחרות.

    • קריטריון גילור להשוואה לראסל הוא 11 אליפויות, 5 MVP (כארים וג'ורדן) או 6 אליפויות ו3 MVP (כארים וג'ורדן). למג'יק חסרה אליפות, לג'יימס וצ'מברליין חסר MVP. לכארים, אגב, יש MVP עודף, אז הוא נכנס גם אם מתעלמים מהשנים כלו אלסינדור.

  2. האם התכוונת אם היה זוכה ביותר (כי כתבת פחות וזה לא מסתדר לוגית עם המשך הטיעון).
    מניח שרק ג'אבר וראסל היו עומדים במקרה הזה, אבל צריך לחשוב על זה יותר לעמוק.

    • יריב ניסח את זה מטה טוב ממני ועניתה לו. אם לג'ורדן היתה אליפות אחת פחות ו-MVP אחד פחות אז הוא לא היה מתחרה לראסל, מה שהופך את הקריטריון לא הגיוני. ואם לא היה את לו אלסינדור אז ראסל לא היה בכלל בר השוואה לאף אחד שזה ממש לא הגיוני, במיוחד כשיודעים שרק ג'ורדן הוא לא בר השוואה.

  3. לעניות דעתי צריך להוסיף קריטריון נוסף, הדומיננטיות על הליגה בתקופת השיא. מה שמבחין בין מייקל לטים דנק ולקובי, הוא לא רק מספר האליפויות, אלא גם העובדה שמייקל לקח את כל האליפויות הרלבנטיות בתקופת השיא שלו.

  4. לא אכנס לדיון על הקריטריון שלך (אם כי אני חושב שהוא משונה אף יותר מהדיון עצמו), אבל לא נראה לי כל כך בלתי סביר שג'יימס יזכה בשתי אליפויות נוספות. ג'ורדן עצמו זכה באליפויות בתקופת הירידה שלו, למשל.

    טוב, אני לא יכול להתאפק. אם ג'ורדן היה פורש שנית שנה מוקדם יותר היית פוסל על הסף את הרעיון שהוא גדול מראסל?

    • לברון הוא לא ג'ורדן וקליבלנד היא לא שיקגו והניחוש שלי שלא יזכה.
      לגבי שאלתך – לא רלוונטי. במציאות אחרת אולי היה נראה לי כלל אחר יותר הגיוני. לא יודע לענות על זה.
      בדיוק כמו שבמציאות אחרת היית שואל אותי לגבי שחקן שב-20 שנות הקריירה שלו הגיע ל-20 גמרים, זכה ב-2 אליפויות ותואר MVP בודד ולפי הקריטריון הוא אוטומטית נחות מדאנקן למשל. אולי באותה המציאות זה היה נראה לי מוזר, אבל במציאות הנוכחית זה נראה לי כלל, לכל הפחות, סביר.

      • אנסח מחדש. על סמך הקריירה של ג'ורדן עד 97, האם היית פוסל אותו מהשוואה. לחילופין, אם היית נשאל בקיץ 97…

        מה שאני מנסה להצביע עליו הוא שאני חושב שהקריטריון שלך נגזר מהתוצאות במידת מה, אם כי אפשר שאתה חולק עלי בעניין זה.

        אגב, אם מישהו מגיע ל 20 גמרים ומפסיד 18 זה דורש הסבר. אם זה ליריבים שונים זו בהחלט נקודה שחורה (ומעניינת).

        • לגמרי. אם לא היו בכלל שחקנים עם 3 אליפויות או 3 MVP לא הייתי מעלה בדעתי לחשוב על כזה קריטריון. אין ספק שלחפות במידה מסוימת הוא נגזר מההיסטוריה ואני חי עם זה בשלום.

  5. מעבר לזה שזה לא מדויק (עם ההפסד לאורלנדו), אבל בוא נשים אותו רגע בצד וניתן לו הנחת "חזר לא מזמן מפרישה", "דומיננטיות" ו"תקופת שיא" הם ערכים סובייקטיביים. אליפויות מתארי MVP הם ערכים אובייקטיביים.
    אז לכל יש מקום כשעורכים את ההשוואה, אבל, לדידי, התנאים כדי בכלל להתחיל את ההשוואה צריכים להיות אובייקטיביים.

    • אני הייתי שואל לפי מה, חוץ מאליפויות, שנות ה90 היו שיאו של ג'ורדן. אני ץמיד חשבתי ששיאו היה בערך בעונת האליפות הראשונה, אולי אפילו קצת קודם.

      האליפויות הן לא הגדרה סבירה ביחס למה שגיל כתב כי זה יוצא מעגלי.

  6. פינגבק: העשירייה + קרי בדרך?/מתן גילור | Hoops

  7. פינגבק: העשירייה + קרי בדרך? – הבלוג של מתן גילור

כתיבת תגובה